Wywiad z Nandorem Tanczos, aktywistą z Nowej Zelandii

Nandor Tanczos, noszący dready za kolana parlamentarzysta z ramienia partii proekologicznej w parlamencie Nowej Zelandii, miejsca wśród polityków nie zagrzał. Wystąpił z polityki po9 latach, 26 czerwca 2008, bo jak stwierdził: "kiedy ludzie pokierują, politycy podążą".

Tánczos left Parliament, giving a last speech, in which he remarked that he "was going away to cleanse his soul". He commented that his opinions of parliamentarians had changed during his time as an MP, from initially seeing them as a bunch of 'bastards' to recognising that "there are many good people here. The very notion that all politicians are dishonest is misconceived." Expecting politicians to be dishonest and venal is letting them off the hook. He said that he believed most MPs came to Parliament with honest intentions, but not many left with their honesty intact because of how the system itself compromises people.
His main point was that in almost every country, governments of whatever flavour are so compromised by corporate agendas that they cannot do what is needed in the face of our environmental crisis. It will be up to people working in community to take control: "When the people lead, the leaders will follow." (z wikipedia)

W Polsce Nandor chybaby mocno zszokował nasze dość odmienne na tle społeczeństwo Europy (por. wyniki badań Eurobarometer), natomiast u siebie jest tylko jednym z tych „bardziej kolorowych” reprezentantów ludu.

W Nowej Zelandii Nandor jest ulubionym politykiem młodego pokolenia, wg niektórych doniesień może liczyć na ponad 50 % głosów wśród młodych wyborców, a w swym okręgu może liczyć na głos co piątego wyborcy. Trudno powiedzieć czy w Polsce polityk taki jak Nandor miałby szanse choćby tylko przebić się przez media do świadomości wyborców- te są bowiem zwykle podobnie konserwatywne jak i społeczeństwo. Nandor mi utkwił w pamięci jako jadący na deskorolce rastaman z dredami tak długimi że aż dotykały ziemi. Jego oficjalna strona www to przemieszanie teologii w wersji rasta ze szczerymi wyznaniami światopoglądowymi mężczyzny który deklaruje że przestał być dzieckiem dopiero wtedy gdy sam miał dziecko. Zapraszam do lektury wywiadu-rzeki z tym do niedawna najbardziej rozpoznawalnym nowozelandzkim politykiem młodego pokolenia.

Adam Fularz (AF): Nandor, piszesz na swojej stronie tak: „Żyjemy w tak świeckiej epoce, ludzie czują że często muszą ukrywać i wstydzić się ze swej duchowości.” I wówczas ty tam mówisz tudzież piszesz: „nie, to jest zaraz na początku, to prowadzi wszystko co robię i kieruje wszystkimi moimi poczynaniami. I nie idzie o to że chcę aby wszyscy byli Rasta, nie jestem zainteresowany w przekonywaniu ludzi na Rasta.”

Nandor Tanczos (NT): Myślę że szczególnie w Nowej Zelandii i innych częściach świata duchowość ma bardzo złą famę.

AF: Na swojej stronie piszesz że Rastafari nie jest religią. Że to pochodzi od łacińskiego słowa religare, czyli wiązać, i chodzi w tym o społeczną, socjalną kontrolę sprawowaną nad wiernymi przez hierarchię kościelną.

NT: W religii chodzi o wytworzenie tej więzi, natomiast wiara jest o wytworzeniu więzi ze światem duchowym. Podstawową sprawą jest byśmy posiadali duchowość. Problemem jest że naturalne duchowe ciągoty, ten pociąg do świata wiary został wchłonięty przez religię. Ta naturalna skłonność została wbita w schemat przez władze religijne i zmanipulowana dla ich własnego celu. Tak nie jest w przypadku mniejszych kościołów i wspólnot religijnych, ale to ma miejsce w przypadku tych dużych organizacji religijnych. Wiara jest drogą do wolności, religia jest drogą do zniewolenia.

AF: Mocne słowa!

NT: Jezus Chrystus i jego nauki nie noszą śladów iż usiłował założyć nową religię. To Paweł usiłował tworzyć kościoły. Paweł z Tarsu wynalazł chrześcijaństwo. To jest prowokacyjne stwierdzenie, ale czy to co uczył Paweł było tym samym czego uczył Jezus? Wcale nie jestem tego pewien.

AF: W Polsce wiele ludzi mówi że są związani przez duży kościół, że odprawiają obrzędy i rytuały, ale że w tym nie ma wiary.

NT: Dobrzy ludzie to autentyczni ludzie. Chcą mieć szczerą relację z tym boskim oraz z innymi ludźmi. W każdej religii lub systemie wierzeń są ludzie którzy tak czynią, ponieważ są ludźmi którzy twierdzą iż posiadają wiarę, ale w rzeczywistości jej nie mają. Widzisz ludzi którzy chodzą do kościoła i odprawiają obrzędy, ale kiedy opuszczą kościół, łamią te zasady. Ich zachowanie pokazuje że nienawidzą Boga Stwórcy, że nienawidzą religii. Ludzie którzy mówią że są rastamanami, katolikami, muzułmanami. Nie obchodzi mnie w co ludzie wierzą. Patrzysz na to jacy oni są.

AF: Poruszmy temat fundamentalizmu religijnego. Wielu rasta to homofobi, z pewnością słyszałeś o anty-gejowskiej liryce wielu ostatnich piosenek?

NT: Jest wiele tematów o których rasta muszą mówić. Np. o traktowaniu u części z nich kobiet jako obywateli drugiej kategorii.

AF: A co z homofobią?

Popieram pozycję że wszyscy ludzie są upoważnieni do praw człowieka. Powinniśmy rozwijać społeczeństwo w którym poszanowane są prawa człowieka i które nie tylko toleruje, ale wręcz celebruje różnorodność. Jest tak wielu różnorodnych ludzi, że jeśli powiemy iż jeden z nich jest w porządku, a inny nie, to wówczas każdy jest w niebezpieczeństwie. Dziś możemy mówić że geje nie mogą być tolerowani i powinniśmy ich prześladować. Jutro to mogą być rasta którzy są ścigani. Każdy powinien respektować prawa wszystkich ludzi, niezależnie od tego kim oni są.

Niektórzy ludzie bardzo się ekscytują tym iż mężczyzna śpi z mężczyzną. Ale czy oni kogoś krzywdzą? Co więcej, nie sądzę aby Bóg się tym przejmował. Właśnie teraz powodujemy ogromne katastrofy ekologiczne. Bezustannie wymierają kolejne gatunki. Ludzie są torturowani i zabijani w chwili w której rozmawiamy. Nie sądzę żeby w tym kontekście Boga obchodziło co dwoje mężczyzn robi w swojej sypialni.

AF: Wiesz, zmieńmy temat. Sprawa dekryminalizacji, o której piszesz na swojej stronie.

Niezależnie o czym rozmawiamy, czy o sprawie dekryminalizacji, czy o reformie prawa o marihuanie, jest to ważne z kilku powodów. Po pierwsze, prawo o marihuanie jest używane by zastraszać jedną z warstw społeczeństwa. W Nowej Zelandii jeśli jesteś Maorysem, młodym Maorysem płci męskiej, masz siedmiokrotnie większą szanse bycia zaaresztowanym za marihuanę niż ktokolwiek inny, biorąc pod uwagę jak powszechnie ludzie obecnie palą. Prawdopodobieństwo jest aż siedmiokrotnie większe.

Patrzyłem na statystyki - 70 % młodych próbowało marihuany, a w całej populacji próbowało ją 60 % ogółu. Jeśli popatrzysz kto jest za to aresztowany, to jest to dyskryminujące. Tak samo jest na całym świecie. Marihuana jest nielegalna od lat 30-tych. Gdy została zdelegalizowana po raz pierwszy najpierw w Stanach Zjednoczonych oraz w Afryce Południowej, zostało to pierwotnie zrobione z powodów rasowych. Prawodawstwo to już od jego zarania wykorzystywano w sposób rasistowski.

Ludzie są przyzwyczajani do celebrowania, świętowania używania alkoholu, który jest bardziej niebezpieczny niż palenie marihuany. Z użytkowników marihuany zrobiono przestępców, podczas gdy alkohol jest celebrowany i promowany. Jako że alkohol jest narkotykiem bardziej niebezpiecznym, to jest to niesprawiedliwe i dowodzi hipokryzji! Po drugie, myślę że prohibicja marihuany jest nieefektywna i zdelegalizowanie jej nie spowoduje zmniejszenia jej konsumpcji jak chce rząd.

AF: Dałeś wiele przykładów krajów które zreformowały prawo o marihuanie…

NT: Tak! I wiele krajów się obudziło i dostrzegło że prohibicja marihuany nie skutkuje i są bardziej efektywne polityki od zabraniania.

AF: Zszokowałeś wielu ludzi przez stwierdzenie że używasz marihuany?

NT: Dla mnie jako rastamana jest ona sakramentem, w taki sam, podobny sposób jak alkohol jest sakramentem w kościele chrześcijańskim.

AF: Bardzo wielu rastamanów na potwierdzenie ich prawa do tego sakramentu cytuje ustępy ze Starego Testamentu, gdzie pojawia się słowo „kanehbosm” określające substancję używaną w obrządach oraz namaszczaniu królów i proroków. Z pewnością wiesz coś o tym?

NT: Tak, myślę że to przekonanie jest oparte na pracy polskiego językoznawcy, Sary Benetowej. Argumentuje się w niej że na roślinę którą we współczesnej biblii przetłumaczono jako wonną trzcinę albo tatarak, w hebrajskim oryginale użyto słowa kannebosm. Jeśli spojrzysz w kontekst w jakim używano tego słowa, to popiera to tą interpretację.

AF: Wielu rasta twierdzi że olej do namaszczania używany w biblii wobec proroków, kapłanów i królów był oparty właśnie na tej substancji, i że słowo chrześcijaństwo oznacza właśnie „namaszczony” w języku greckim...

NT: Tak, tak, i jeszcze myślę że wypada wspomnieć jeszcze o cytatach z Księdze Objawienia (Apokalipsie) kiedy to modlitwy świętych wznoszą się do tronu Boga jak dym, więc niektórzy ludzie używają tego jako cytatu jako argumentu za stosowaniem marihuany w medytacji. Tak samo jak „Drzewo Życia” w księdze Objawienia (Apokalipsie), które ma uzdrowić narody. Jeśli spojrzymy na to całościowo, nie tylko na działanie marihuany w naszym organizmie, ale także myśląc o zastosowaniach medycznych i przemysłowych tej rośliny. Można dyskutować, na ile ten fragment odnosi się do marihuany.

AF: Byłeś cytowany na pierwszej stronie głównej gazety codziennej twojego kraju. Pisano o tym jak wykorzystanie biblii przez Ciebie wpłynęło na stworzenie pewnego aktu prawnego w parlamencie. Wielu osobom z Zielonych nie podobało się że otwarcie opierałeś się na Biblii. Krytykowano Ciebie za to posunięcie.

NT: Wprowadziłem taką własną inicjatywę ustawodawczą, iż jeśli osoba ma tylko mniejsze skazania na koncie, i ponownie nie wykroczyła przez 7 i więcej lat, to wówczas te wyroki na niej ciążące winny być wymazane. Prawo oczyszczania win. Wymazywania win tych ludzi którzy już nie popełniają więcej przestępstw. Jednym z argumentów które użyłem były biblijne 7-letnie cykle wybaczania i rozpoczynania na nowo.

AF: A teraz zapytam o sprawiedliwość wyrównawczą (restoratywną- restorative justice). Wiesz, mimo że na świecie się o tym sporo mówi, jest to zupełnie nieznane podejście w Polsce. Co to w ogóle jest?

NT: Wy macie inne podejście do prawa. W Nowej Zelandii my odziedziczyliśmy angielski system obrończy, natomiast w niektórych krajach Europy jest system inkwizycyjny, dociekający, w którym sędzia bierze aktywną rolę w przepytywaniu świadków i dąży do odkrycia prawdy. My w zasadzie mamy dwóch prawników którzy próbują dowieść sprawy. Idzie raczej o udowodnienie technicznej winy lub niewinności niż o dojście do prawdy.

Sprawiedliwość wyrównawcza ma inne podejście. W sercu procesu sprawiedliwości wyrównawczej stawia się ofiarę. Skupiamy się nie na tym czy było złamane prawo, ale na tym kto został zraniony i jak możemy mu ta szkodę wyrównać. Uzdrawianie ofiary przestępstwa następuje w pierwszej kolejności.

AF: A co w takim razie ze sprawcą?

NT: Druga rzecz to rozmawianie nie o tym jak ukarzemy sprawcę, ale o tym jak sprawimy by wziął odpowiedzialność. Jeśli łagodzisz, uśmierzasz skutki dla ofiary, sprawca jest kluczową częścią w wykonaniu tego zadania.

AF: Nie możesz zmusić kogoś do wyrównania sprawiedliwości...

NT: To nie wychodzi ze wszystkimi. Nie możesz tego robić ze wszystkimi sprawcami. Odkryliśmy że sprawiedliwość wyrównawcza to znacznie lepszy system dla wielu ludzi. Zarówno sprawca, jak i ofiara muszą mieć wolę by w tym brać udział. Nie możesz zmusić ludzi do brania w tym udziału.

Mój przyjaciel jest niepełnosprawny i jego samochód został skradziony. I kiedy złapali sprawcę, mój przyjaciel poprosił aby przeprowadzono sprawiedliwość wyrównawczą. Pierwszą sprawą było to że by to nastolatek z końca ulicy. Mieli dużo obaw o to, kto mógł być sprawcą. Kiedy go wreszcie zobaczyli, wywarło to na nich wielkie wrażenie. Więc ów nastolatek nie mógł kupić nowego samochodu dla mojego przyjaciela (ukradli go i rozbili), więc mój przyjaciel kazał dzieciakowi by ten przychodził i rąbał mu drewno na opał przez kilka miesięcy. Gdy chłopiec rąbał drewno, mój przyjaciel opowiadał mu jak to jest żyć z niepełnosprawnością.

AF: Ależ to lekko okrutne!

NT: Tak, tak, pod koniec chłopiec naprawdę zrozumiał jak ogromny efekt to miało na życie mojego przyjaciela.

AF: Czy tą sprawiedliwość wyrównawczą przepchnąłeś?

NT: To ma wciąż bardzo mały zakres, ale rośnie...

AF: Czy ta sprawiedliwość wyrównawcza to coś maoryskiego? Skąd to właściwie pochodzi?

NT: Myślę że to pochodzi z prawa naturalnego. To podstawowa ludzka sprawiedliwość. Wiele kultur w pewnym okresie praktykowały takie systemy jak ten. Systemy sprawiedliwości Maorysów mają wiele wspólnego z procesami sprawiedliwości wyrównawczej. Co się stało, to to że rozwój państw narodowych odebrał ludziom taką możliwość, a te państwa narodowe po przejęciu władzy sądowniczej wprowadziły bardziej abstrakcyjną formę sprawiedliwości.

AF: A teraz z innej beczki. Wiesz, w moim kraju - Polsce jest sporo nienawiści religijnej. Ostatnio widziałem nagranie, w którym ludzie ze zjazdu słuchaczy jednej z katolickich rozgłośni stojący przed katolicką bazyliką, mieszcząca ikonę bardzo ważną w religijności narodu, wyzywali filmujących ich dziennikarzy liberalnej stacji telewizyjnej od Żydów, traktując to słowo jako obelgę, oraz krzyczeli do nich po niemiecku: „Raus, Raus”. Mi się to skojarzyło z hitleryzmem. Co ty o tym myślisz?

NT: To jest dziwne ponieważ Jezus był Żydem i wszyscy apostołowie byli Żydami. To bardzo dziwaczne dla kogoś mówić że nienawidzi Żydów jeśli naśladuje Jezusa. Dziwaczne. Zgaduję że są inne powody dla których ludzie to czynią. Jeśli ludzie czują że są bezsilni, to aby poczuć się silniej, zaczynają obarczać winą grupy innych ludzi, aby znaleźć sobie kozła ofiarnego. To jest sposób na utrzymanie i umocnienie ich własnej władzy. Oczywiście to służy tylko interesom tych którzy dzierżą władzę ponieważ jeśli podzieleni ludzie walczą między sobą, ci co rządzą stają się bogatsi. Nie wiem co się dzieje w Polsce, ale przypuszczam że to nie ludność żydowska kontroluje parlament i gospodarkę. Ludzie którzy w danej chwili kontrolują robienie pieniądza i podejmują decyzje, kochają kiedy ludzie skupiają się na nienawiści do Żydów, ponieważ wówczas nie ma nikogo kto patrzyłby im na ręce, interesował się tym co oni robią.

To jest szczególnie ciekawe jeśli Katolicy są antysemiccy. Ponieważ to nie Żydzi zabili Jezusa, ale Rzymianie.

AF: Rzymianie? Naprawdę?

NT: Znalazłem to w Biblii. Jezus został ukrzyżowany jako król Żydów. Władze żydowskie nie krzyżowały ludzi, to była rzymska metoda wymierzania kary. To, za co został on ukrzyżowany, to było za sprzeniewierzenie się rzymskiej władzy. Czasem się, hi hi, zastanawiam, czemu papież wciąż siedzi w Rzymie...

AF: Na swojej stronie krytykowałeś duże, zorganizowane religie. Wspomniałeś o „zniewoleniu”.

NT: Dla mnie jest ważne czy ludzie mają swoją własną łączność z Bogiem. Nie potrzebujemy kapłanów aby mieć łączność ze świętym, po prostu potrzebujemy spojrzeć do naszych serc.

AF: A teraz takie pytanie. Ty i Zieloni, partia przecież świecka. Jak to wychodzi, i jaka jest duchowość Zielonych u was?

NT: W Nowej Zelandii sporo Zielonych jest motywowanych przez ich duchowość. Może nie mają na to nazwy, oni nie są religijni, ale co oni pojmują, to to że na pewnym poziomie wszystko jest połączone.

AF: A co myślisz o nauce religii w szkołach? W Polsce jest tak że dzieci są automatycznie zapisywane na lekcję religii i to ich rodzice muszą zabiegać o to by nie musiały uczestniczyć jeśli sobie tego nie życzą. Jeżeli masz małe dziecko i nie jesteś katolikiem, to często twoje kilkuletnie dziecko samo musi sobie zorganizować zajęcie na ten czas kiedy nie uczestniczy z innymi dziećmi w lekcjach religii. Co ty na to powiesz?

NT: Jeśli ludzie uczą się o różnych religiach, aby poznać co one mają wspólnego i co je różni, to może to być dobrą rzeczą. Jeśli jest to jednak zwykła próba prania ludziom mózgów po to aby uczynić z nich uczęszczaczy kościołów, wtedy to zatrważa, jest problemem. Co my obecnie potrzebujemy na świecie, to więcej zrozumienia dla siebie nawzajem. Potrzebujemy więcej nauczyć się o innych ludziach, o tym jak żyją, w co wierzą, i jak myślą. Rodzaj ludzki jest obecnie zbyt silny, by znieść ignorancję i nietolerancję.

AF: Czy myślisz że jest to nietolerancja?

NT: Jeśli nauki religijne to tylko nauka lokalnej religii w danym miejscu, to takie coś nie pomaga ludziom. Dzisiaj problemem jest brak komunikacji pomiędzy światem chrześcijan i światem islamu. Jednym słowem, zrozumienie i tolerancja. Jedną z nauk cesarza Ras Tafari było że musimy być tolerancyjni, ponieważ inaczej będziemy cierpieć. Wszyscy tracimy z powodu nietolerancji.

AF A teraz porozmawiajmy o tobie. Jak widzisz się w świecie polityki?

NT: Wielu było zeźlonych że się weszło bez zaproszenia do ich klubu. To było coś takiego jakby oni mieli imprezę, wiesz, takie party, a ty nie byłeś zaproszony. Z ich punktu widzenia nie powinno było mnie tam być.

AF: Zepsułeś im ich imprezę….

NT: Ale właśnie o tym jest demokracja. Ludzie mają głos.

AF: Jak to było gdy wszedłeś tam po raz pierwszy?

NT: To było bardzo dziwne. Myślałem że rasta raczej nie angażują się w politykę parlamentarną. Dużo o tym myślałem i potem pomyślałem że jest to przesłanie do ludzi, szczególnie do młodych ludzi, że czas tych ludzi którzy przez tak długo rządzili tą planetą się kończy. Że ta idea bycia starym kolesiem w garniturze już dłużej nie ma zastosowania.

AF: Czy znalazłeś w polityce dużo korupcji i nieuczciwości?

NT: Nie, nie było zbyt wiele korupcji, my w porównaniu do innych krajów jesteśmy bardzo otwartym systemem rządów.

AF: Jak się czujesz po ponad 6 latach w parlamencie?

NT: Politycy się do mnie przyzwyczaili. Ponieważ na początku jedyne co dostrzegali to moje dreadloki.

AF: Ale one sięgają twoich kolan!

NT: Pokazałem że mogę wykonywać moją pracę. Jest dużo uprzedzenia ale spora część już zanikła.

AF: Porozmawiajmy o gospodarce. Ty masz na nią swój sposób…

NT: Musimy zmienić ramy w jakich ona działa. Największym problemem jest to że biznes jest subsydiowany przez podatników ponieważ jeśli biznes zanieczyszcza, to podatnicy płacą rachunki medyczne. Jeśli biznes tworzy śmieci, to to podatnicy płacą za ich zbiórkę i budowę wysypisk. Jeśli niszczą środowisko, wówczas niszczą przecież nasze wspólne dobro. Kradną je od nas. Więc, co musimy zrobić to stworzyć ramy ekonomiczne które spowodują że biznes pokryje pełne koszty robienia biznesu. Że zapłaci koszty ekologiczne i społeczne. Myślę że jest to najważniejsza polityka gospodarcza.

AF: Jeszcze się spytam o twoich przodków. Z tego co wiem, to twoja rodzina pochodzi z naszej części Europy?

NT: Moja mama jest z Afryki Południowej a mój tato z Węgier.

AF: A jesteś też znany na Węgrzech?

NT: Niektórzy o mnie słyszeli! Mam tam sporo krewnych!

AF: A teraz, co chciałbyś powiedzieć na końcu tej rozmowy? Co się powinno zmienić?

NT: Jest ważne aby mieć reprezentację która jest proporcjonalna dla społeczeństwa. Ostatnio wielu interesujących ludzi zostało wybranych. Daniel Cohn-Bendit jest takim przykładem. Ostatnią rzeczą jaką chciałbym powiedzieć to że istotnym jest by do parlamentów na całym świecie byli obierani ludzie którzy biorą środowisko na serio. Ale ostatecznie to zwykli ludzie robią różnicę dużo większą niż jakikolwiek parlament.